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先ほどは失礼致しました
1554
: 2004/10/20(Wed) 15:07:20
ルタンザンタン

内容を書く前に、うっかり投稿のバーを押してしまいました。。。
実は来年のGWに、ミラノからニースまで鉄道での移動を考えていま
す。
HPで、時刻表など調べたところパノラマ車両は一日一便のようです

GWの、海外は初めてなのですが、やはり日本人観光客があふれてい
る状態なのでしょうか?そうなると、列車は予約するべきなのでしょう
か?
それほどの混雑が予想されなければ、現地に着いてから買った方が、
安くつくので、そうしたいのですが、どういう感じなのでしょうか?大
人だけでしたら、ある程度の辛抱は覚悟なのですが、小学生の子供2人
をつれての道中なので、混む様ならできるだけ日本で予約してから出発
したいのですが。。。どなたか同じコースを同時期にたどった経験がお
ありの方がいらしたら、何か参考になることを教えていただけるとあり
がたいです。

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Re: 先ほどは失礼致しました
1555
: 2004/10/20(Wed) 15:12:04
掲示板担当さぽ   <ft-bbs@rmail.plala.or.jp>

> 内容を書く前に、うっかり投稿のバーを押してしまいました。。。

該当記事は削除しました。

たくさんの方の目にとまるように、「タイトル」は投稿内容に沿ったもの
にしたほうがよいですよ。
&削除キーをお忘れなく。。

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GWのミラノ→ニース
1573
: 2004/10/23(Sat) 18:51:01
ヴェネツィアさぽ

レスがつかないようですので、いちおう。

記事No:660(toc blanc様)がご参考になるかと思います。

また、フランスですがこちらも。
http://france-tourisme.net/f-holiday-05.htm


ちなみに、日本のゴールデンウィークにあたる時期の
イタリアの祝日は
4/25 Liberation Day (イタリア解放記念日)
5/1 Workers' Day (いわゆるメーデー)
となっています。

その他、何かご存知のかた、よろしくお願いします。


> 実は来年のGWに、ミラノからニースまで鉄道での移動を考えていま
> す。
> HPで、時刻表など調べたところパノラマ車両は一日一便のようです
> 。
> GWの、海外は初めてなのですが、やはり日本人観光客があふれてい
> る状態なのでしょうか?そうなると、列車は予約するべきなのでしょう
> か?
> それほどの混雑が予想されなければ、現地に着いてから買った方が、
> 安くつくので、そうしたいのですが、どういう感じなのでしょうか?大
> 人だけでしたら、ある程度の辛抱は覚悟なのですが、小学生の子供2人
> をつれての道中なので、混む様ならできるだけ日本で予約してから出発
> したいのですが。。。どなたか同じコースを同時期にたどった経験がお
> ありの方がいらしたら、何か参考になることを教えていただけるとあり
> がたいです。

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Re: 先ほどは失礼致しました
1574
: 2004/10/24(Sun) 00:07:35
toc blanc

呼ばれたようですので・・・・・
上記重複を含めだいたいの雰囲気を。
2001年はローマ、ヴェネツィアとも観光名所は混雑していました。
スペイン階段は階段を上るのも一苦労。
皆さん腰掛けていて隙間がないくらいでしたし、
真実の口ではゆうに2〜30人は写真を撮るために並んでいました。
ミラノでは最後の晩餐を見に行きました。
日本から現地へ直接電話で予約しました。
ドゥオモでのミサを末席で見せていただいたことも思い出深いです。
切符は到着翌日ミラノの駅にて(ローマに比べ空いていました)
ミラノからベネツィア分とベネツィアからローマの分を購入
ローマからの分は窓口販売は混雑のため断念、自動券売機で購入。
ちなみにテルミニ駅はコインロッカー満杯、荷物預かり所も
長蛇の列というあんばいでした。
お子様連れということであれば多少高くつきますが 
一般掲示板、NO5703とらじろう様ご案内のHP等参考になさって
手配された方が無難かもしれません。
あるいは混雑も旅の楽しみと割り切って現地購入というのも一案?
子供は大人ほど海外を怖がりはしませんが
旅を供にするという点では、かなり目配り、気配りを要しますので。
時期は異なりますがジェノバからニースへは列車に乗りました。
この旅については
紀行を本誌に載せて頂いておりますのでご参考まで
楽しいご旅行を!

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参考にさせていただきます!
1576
: 2004/10/25(Mon) 08:03:47
ルタンザンタン

ヴェネツィアさば様、ton blanc様、本当に本当に貴重なご意
見ありがとうございました。
GWの海外といえば、ニュースでみる成田の混雑ぶりから多少の覚悟

していたつもりでしたが、お二方の具体的な体験談を目にし、「多少

どころではないのだ!と、気持ちを引き締めました。
親の気持ちに余裕がないと、子供だって楽しめませんよね?
なるべくこちらで準備できるものは、していったほうがいのかな?と

教えていただいた、HPなどを参考にさせていただいて、がんばって
みます。

ton blanc様の南仏紀行、とてもとても興味深く読ませて頂
きました。実は短い日程でニースは無理かな?と、半ばあきらめていた
のですが、地中海、そして列車での国境越えはどうしても、親子で体験
してみたくて、あきらめきれないところで、ton blanc様の紀
行を拝読して、やっぱり行こう!と、決意しました。

まだまだ、半年余り準備期間がありますので、ふらつーさんにたより
ながら、楽しい旅になるよう、プランを練りたいと思います。

長々と、失礼いたしました。
今後またお世話になると思いますが、いつかこちらからも、
レポートが送れることを目標に致しますので、
宜しくお付き合い頂きたいと思います。

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5/1のニースは止まってた
1582
: 2004/10/27(Wed) 18:20:28
まるのうちTKO

5年ほど前、ちょうど5/1にニースに行きました。
目的はマティス美術館、シャガール美術館でしたが・・・。

メーデーのこの日は、見事にバスもほとんど運休、
走ってるタクシーもごくわずか。
もちろん美術館も休館でした。
ニース市内のお店も、けっこう休みで。
なーんにもすることがなく、
ビーチにしばらくぼーっと座ってた記憶があります・・・・。

といっても5年前のことなので、いまはどうだか・・・。
近年のメーデーの、街の稼働ぐあいを調べられることを
おすすめします。

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Re: 5/1のニースは止まってた
1586
: 2004/10/28(Thu) 10:33:07
ルタンザンタン

まるのうちTKO様 アドバイスありがとうございます。5/1って
本当に、特別な日のようですね。しかも2005年は、日曜にあたる
ため、2日も振替休日扱いになるかもしれないらしいです。更に5/5
も、キリスト昇天祭(年によって変更あり)だそうです。短い滞在の間
に♪なぜに〜と、歌いたくなっちゃう位の衝撃ですが、ま、ファースト
フードのお店くらいはやっているでしょうから、公園でピクニックやス
ケッチしたりしてのんきに過すのも、いいかな?と、思ってます。貴重
な体験談を戴き、ありがとうございました。またマティス美術館、私た
ちも訪れる予定です。

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数少ない国際優等列車チケットは、日本で確実に入手を、
1581
: 2004/10/27(Wed) 18:00:02
とらじろう@京都南

こんにちは、鉄道マニアのとらじろうです。面白そうなので、ちょっと調べてみました。

> 来年のGWに、ミラノ→ニース、鉄道での移動を考えています。
> パノラマ車両は一日一便のようです。
> 列車は予約するべきなのでしょうか?
> 混雑が予想されなければ、現地に着いてから買った方が、安くつくので、、

あくまで一般論として、アドバイスをしますが。。
TGVだとまた違うのですが、こういった国際優等列車の場合、バーゲンセールのように安くなる事は
もともとあまりありません。(それよりも満席の心配が、、)
別の「アルテシア・ナイトなど」のスレッドNo.5703で紹介したような良心的な鉄道専門代理店の
(チケットだけの)価格は、法外なマージンなど含んでいません。
なので、少しばかり安くなる代わりのリスクを考えると、余程旅慣れた方で無ければ勧められません。

例えば、長時間並んでようやく購入したチケットが、窓口を離れてからよく見ると、目的地や等級や
人数等が間違っていた、、というような場合に、ミラノの駅で駅員や係員を相手に喧嘩!する能力&
気力があなたにおありでしょうか?
(ウチのヨメさんの親友は中国留学時に、宿舎の割当で中国人とやり合ったのですが、中国語が堪能な
 彼女<外語大の助教授ですが>でも、自分のミス等を簡単には認めない性質の相手に喧嘩腰の主張は
 とても疲れるそうです)

で、元に戻って、この列車ですね。
===============
「白川純の欧州鉄道旅行:案内と手配」
http://home.att.ne.jp/sky/railplan/003-Box-italy.html
左の欄:「列車」を選択
 スイス国鉄のパノラマ車両あれこれ
■ Riviera dei Fioli(IC343/4/5/6)
 (ニース・ジェノヴァ・ミラノ・バーゼル間のパノラマ列車 )
http://home.att.ne.jp/sky/railplan/JunShirakawa/004-SBB-Panorama.htm
乗車券の料金:Milano C. →Nice Ville (Genova経由、Ventimiglia国境駅)
 \7,500/1等、\5,100/2等、+\1,800/指定券(1席あたり)

この料金なら、もしもミラノ駅で2割安く入手出来ても、しれていますね。
やはり日本で指定席券まで入手して、安心して旅行に行きましょう。

それで、問題のパノラマ車両ですが、何も資料が無くて私の推理が入りますが。。
Webの写真で室内が3列席のデラックスなモノは1等だと思います。
2等のパノラマは4列席の車両が連結されているはずです。

以下のDB時刻表一覧からも推理するのですが、車両の構成がバーゼル→ミラノと、ミラノ→ニースで、
大変わりしていると思います。(間違ったらゴメン)
例えば10両の列車だとして、バーゼル→ミラノではパノラマ1等が4両、パノラマ2等が4両、
普通の2等車が2両、のようになっていて、それが、ミラノで入れ替えられて、ミラノ→ニースでは、
パノラマ1等が2両、他は普通の2等車が8両、のようになっているのではないか、、です。
 →詳しいスイス鉄道マニアの方、教えて下さい。
  (註:以下の続きを読んで頂くと分るように、この列車に苦労しています)
 →鉄道マニアの方、経験者の方、直接のメールでも結構です。情報をお願い。
  (zas08683@fox.zero.xx.jpに。xxはadに変換)


要するに、このパノラマ車両はスイス国鉄の所有物だろう、という推理です。
その高価で大事な車両を、イタリアの鉄道路線で長距離を走らせたくないと推理します。
それに、パノラマのメリットがあるのは「バーゼル→ミラノ」区間だしね。
だから「バーゼル→ニース」まで通してパノラマ席というのは、2両しか存在しないのでは、です。

だったら「ミラノ→ニース」区間でのパノラマ席は少ないので、その点からも予約を原則としましょう。
勝手にいろいろ書きましたが、間違っていたらゴメン、です。
来年には、ぜひ経験談を投稿して下さい。

来年の5月初頭、サン・レモ(音楽祭ってありましたねえ、ジリオラ・チンクエッティ姉ちゃんは
今どこに?)の辺りで地中海に落ちる真っ赤な夕陽とかが見れるのでしょうか? いいなあ〜。。

少しだけですが、HPにこれを利用した人が書いています。
http://www.h5.dion.ne.jp/~siena/eurail1s.html
http://www.h5.dion.ne.jp/~siena/eutabi41s.html
逆方向のニースから鉄道でジェノヴァ行き、1等車パノラマに乗った方です。

もう一人、ミラノからニース行きに乗った方。
http://www.geocities.jp/mamekubozo/italynice2.html

-----------
以下は、ドイツ鉄道のデータです。
(一応、今年の12月11日までは、この時刻なのでしょう)
http://reiseauskunft.bahn.de/bin/zuginfo.exe/en/193386/205567/229314/50195/80/ld=105&seqnr=13&ident=5s.09505213.1098677634&currentReferrer=tp&
IC 345(列車番号)
 Station Arrival Departure Train
Basel SBB     9:10   IC 345
Olten     9:34 9:37
Luzern   10:15 10:23
Arth-Goldau  10:48 10:52
Bellinzona  12:33 12:36
Lugano   13:03 13:06
Chiasso   13:30 13:48 (国境駅)
Como S. Giovanni  13:53 13:55
Milano Centrale  14:35 15:10 (頭端構造駅にしても35分停車とは?、入替えか)
Pavia   15:33 15:35
Voghera  15:49 15:51
Genova Piazza Principe 16:42 16:55 IC 346(ここから列車番号が変更に)
Savona  17:25 17:28
Finale Ligure Marina  17:40 17:41
Albenga  17:54 17:56
Alassio   18:02 18:04
Diano Marina  18:17 18:18
Imperia P.M.   18:25 18:27
San Remo  18:40 18:42
Bordighera  18:50 18:51
Ventimiglia  18:58 19:18  (国境駅)
Ventimiglia(fr)
Menton   19:28 19:30
Monaco-Monte-Carlo  19:38 19:41
Beaulieu-sur-Mer   19:49 19:51
Nice Ville     19:58

Days of operation: runs 13. Jun until 11. Dec
Comments:
 Number of bicycles conveyed limited (Basel SBB --> Chiasso)
 Bicycles conveyed - subject to reservation (Chiasso --> Nice Ville)
 Number of bicycles conveyed limited (Chiasso --> Nice Ville)
 Snacks and beverages available (Basel SBB --> Chiasso)
 Observation coach
 Please reserve
 space for wheelchairs (Chiasso --> Nice Ville)

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Re: 数少ない国際優等列車チケットは、日本で確実に入手を、
1587
: 2004/10/28(Thu) 11:53:16
ルタンザンタン

とらじろう@京都南様
 たくさんの、貴重なアドバイス本当にありがとうございます。
なんたって、私たち家族四人は、イタリア語まったくダメ、
日本国内においてもかなりな、へたれ一家なので、職員さん相手に
あれやこれや、できようはずがありません。教えていただいた白川様の
サイトで紹介されているところで、手配をしようかと、考えています。
パノラマ車両は、少ないようですね。予約の時の参考にさせて戴きます。

実は今回の旅の目的の一つが、イタリアセリエAの観戦なのです。
私たちの組めるGWの日程内で観戦可能なのが唯一5/1のメーデー。
ミラノ市内の、交通網、まったくあてにならないらしいですね。
とっても、絶望的なのですが、まれに4/30に、移動になることも
あるそうなので、それを願ってみましょうか。
試合のチケットは当日スタジアムでも購入可能なようなので、
その時の運行状況によって、考えようかなっと。あまりガチガチに
考えても、どうにもならない時はしょうがないですよね。

ちょっと話が前後になってしまい申し訳ありません。
問題はその翌日、5/2の、ミラノ、ニースの移動です。
とらじろう様がご存知の範囲で
結構ですので、お分かりでしたら教えて頂きたいのです。
この日は、メーデーが日曜に当るため、振替休日になるそうなのです。
(違っていたらごめんなさい、ガイドブック情報です)
そのため、運休になる可能性は大きいと考えた方が良いのでしょうか?
もし、運休となる場合、事前にどこかで告知がされるのでしょうか?

「運休」と、「スト」は違うと思うのですが、
どちらにしても、列車が運行されなかった場合、乗車券の払い戻しは、
現地の窓口でするのでしょうか?
それとも、日本の代理店なのでしょうか?
?続きですみません。もし、現地の窓口となったら、
へたれ一家といえども、イタリア語の準備をせねば〜。
チケット購入した際に、代理店の方が教えてくださるとは思うのですが、
事前にわかると良いなと思いまして。

鉄道で国境越えを、子供と体験したかったのですが、時期的に
ちょっと、難しいかな?と、少々弱気。
ニースまでは飛行機にして、ニースからTGVで、どこかへ〜
ってのも、考えに入れておこうかしら。
パリから日帰りで、ベルギー行きも楽しいかもしれません。
そういうことを、色々考えるのも、わくわくしますね!

質問攻めで申し訳ありません。
確か、80年代後半に、ヨーロッパを旅した際に、
大きな荷物だけ、鉄道で別送にして、手荷物だけであちこち周って、
指定した駅でピックアップをしました。
とても便利だった思い出があります。
「チッキ」でしたっけ?今でもこのシステムはあるのでしょうか?
白川様のサイトでは、スイス国鉄のみが。。。とあるのが、
このことなのかな?ちょっと、気になったので書いてみました。

ニースのホテルは、ふらつーさんの体験談を元に、
メールで申し込み、希望していたところで予約がとれました。
その際には、例文集がとっても役に立ちました。
ありがとうございました。

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まずは代理店によく確認なさるほうが
1588
: 2004/10/28(Thu) 19:39:33
Chun3(管理人)

> この日は、メーデーが日曜に当るため、振替休日になるそうなのです。
> (違っていたらごめんなさい、ガイドブック情報です)
> そのため、運休になる可能性は大きいと考えた方が良いのでしょうか?
> もし、運休となる場合、事前にどこかで告知がされるのでしょうか?
>
> 「運休」と、「スト」は違うと思うのですが、
> どちらにしても、列車が運行されなかった場合、乗車券の払い戻しは、
> 現地の窓口でするのでしょうか?
> それとも、日本の代理店なのでしょうか?
> ?続きですみません。もし、現地の窓口となったら、
> へたれ一家といえども、イタリア語の準備をせねば〜。
> チケット購入した際に、代理店の方が教えてくださるとは思うのですが、
> 事前にわかると良いなと思いまして。

これは、やはり まず手配される代理店によく確認すべき事象かと思われます。
経験談はあくまで「経験談」ですから
こちらを 鵜呑み(というと表現はよろしくないのですが)にして
あてにしてそのとおりに動こう、としてしまうと
自分を窮地においこむことがあります。

手配される券の内容にもよりますから、まずは代理店によく確認なさるほうが
大事かとおもいます。

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Re: SNCFの荷物配送サービス
1589
: 2004/10/28(Thu) 19:43:36
Chun3(管理人)

> 「チッキ」でしたっけ?今でもこのシステムはあるのでしょうか?
> 白川様のサイトでは、スイス国鉄のみが。。。とあるのが、
> このことなのかな?ちょっと、気になったので書いてみました。
>

SNCFの荷物配送サービスでしたら
一般掲示板 4395 番を ご覧ください

(たしか経験談がありました。本誌に収録したかどうかは不明瞭ですみません)

ただしスイスのシステムにしろ、フランスのものにしろ
現地で電話あるいは対面で 説明をきいたり交渉したりします。
英語だけでも (交渉とまでいかなくても)質疑応答をしたり、念押ししたりする言葉は必要でしょう。

もしこのあたりのこと不案内 かつ こういったことに解決の時間・労力をさいている場合ではない!という場合は
無理なさらないほうが、とおもいます。

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メーデーの特質、デメリットも考えておいては
1590
: 2004/10/28(Thu) 19:53:13
Chun3(管理人)

>
> SNCFの荷物配送サービスでしたら
> 一般掲示板 4395 番を ご覧ください

過去の経験による自戒ですが
自分でしたら、こういう祝日・休日の続く時期に ずぼっと はまるようなら、
チッキ、配送、業者はあてにせず、
”自分で”荷物をはこびます。

滞在でなく、都市移動型の旅ならとくにです。

荷物配送が停まってしまったり、遅れたり、トラブルでよそいって取り戻すのが大変だったり、
リカバリがきかないこともあります。


もともと「調べておいたとおりにいかない」確率も高い海外、
さらに 休みの関係で、「机上で調べていたとおりにいかない」ことは日常茶飯事、
さらにさらに ましてや「メーデー」というと、もう なんの職種だろーが「全員やすんじゃうもんね・権利があるもんね」デーですから
通常あてにできることのうち、メーデーでは 1割ぐらいしかアテにしないことにしています。

「不安定な時期ならでは」という個人的考え方です。

とりあえず調べると同時に 「予定どおりにいかないかも、その場合どうするか」という代替手段・ルートなどを
必ず考慮にいれて、計画なすってみてください。

ご参考まで〜

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ありがとうございます
1592
: 2004/10/28(Thu) 20:27:54
ルタンザンタン

管理人様
いつも楽しく拝見させて頂いております。

> SNCFの荷物配送サービスでしたら
> 一般掲示板 4395 番を ご覧ください

> (たしか経験談がありました。本誌に収録したかどうかは不明瞭ですみません)

> アドバイスありがとうございます。
早速調べてみることにします。
メーデー前後は危険なので避けるつもりでおりますが、
今後、また利用できたら良いなと思っているので。

今の段階では、まだラフに全体のプランを練っている段階ですので、
皆様から戴いたご意見がとても参考になります。
移動手段は常に何パターンか、調べておくことが必要ですね。

また、チケットの払い戻しについては、色々心配なので、
まず、購入予定先の代理店に確認した上で、
列車で移動するかどうか、改めて考えてみようかと思います。

色々と、勉強になりました。ありがとうございました。

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FSイタリア国鉄とミラノのサッカー
1604
: 2004/11/02(Tue) 17:52:44
とらじろう@京都南

こんにちは、鉄道マニアのとらじろうです。
ヨメさんの方の親類にサッカー部の監督をやった教師もいるので、少しはサッカーも見るように
なりましたが。
ここのところ腰の具合が最悪状態なので、お返事が遅くなりましてすみませんでした。


1)ミラノのイタリア国鉄と市内電車
ミラノ中央駅の国鉄チケット売り場は、いつでも混雑、、らしいですね。
で、珍しいイタリア国鉄ファンの方のHPがありまして、今回の旅行の参考になります。
(海外鉄道ファンの主流はドイツやスイスの模型趣味で、イタリアは少数派、私は英国の路線です)

「IC・ティツィアーノ」パノラマ車3両ほかの編成・写真
 →「Riviera dei Fioli」リビエラ・パノラマ列車もこのスタイルに似ているでしょう。
http://trenitalia-stazionecentrale.web.infoseek.co.jp/zumer2_035.htm
(この写真などを印刷してお子さんに渡しておいたら、ミラノの駅で一番先に見つけて案内して
 くれるかも、、ですね)(後で出て来る市内電車の4600/4700型の写真も)

Stazione Centraleのページへようこそ!(イタリア鉄道趣味HP)
http://trenitalia-stazionecentrale.web.infoseek.co.jp/zumer2_002.htm
ミラノ市交通事情
http://trenitalia-stazionecentrale.web.infoseek.co.jp/zumer2_015.htm
ミラノ市電、4600/4700型、サン・シーロ スタジアム行き16系統
(2003年12月の路線改変時から、以前は24系統) →今でも24表記の日本のHP案内も多いです
http://trenitalia-stazionecentrale.web.infoseek.co.jp/zumer2_018.htm
サン・シーロへの行き方をまとめると、以下のようです。
(1)(ドゥオーモ広場から)16番のトラムに乗ってPiazza Axum下車(終点)→これが一番か。
(2)地下鉄1号線(Molino dorino行き)Lotto駅で下車。Lotto駅から徒歩約20分。
  Lotto駅からPiazza Tirana行バスに乗って、スタジアム前のPiazza Axumで下車。
  試合日は一時間前から終了一時間後、シャトルバス(要サッカーチケット)がLotto駅スタジアム間で運行。
(3)地下鉄1号線(Bisceglle行き)De Angeli駅で下車&トラム16番に乗り換え。
でも人気ゲームの日(ミラノ・ダービー等)は、チケットは当然入手し難い。


2)ミラノのサッカー事情
> 実は今回の旅の目的の一つが、イタリアセリエAの観戦なのです。

JALが作ったイタリア観光案内(ミラノでは市内中央部地図や地下鉄路線図も)
http://www.jalcityguide.com/world/italy/
試合のない日には要1時間の見学ツアー(10時〜17時)がありますね(日曜は無し)。
インテル&ミラン博物館も。博物館、7Euro、博物館とツアー、12.50Euro。

サッカー・ファンのスタジアム写真集
http://www.yata-garasu.jp/photo/stadiumf.htm

スタジアムに行こうっ!>>スタジアム観戦のコツ>>サン・シーロ
http://go-stadium.net/kotu/kotu_StadioGiuseppeMeazza.htm

「MIRANO TODAY」ミラノ案内
http://homepage1.nifty.com/deckers/
サンシーロへの行き方(その他の情報もいっぱい)
http://homepage1.nifty.com/deckers/sansiro.html

「ダフ屋に騙されない様に!」(ユニークですねえ!、でも現実的には大切な事ですね)
http://www.max.hi-ho.ne.jp/yamagata/dafuya.htm
(日本でも「おや背中にジャムが付いてますよ」スリも現れましたが、ラテン系の手口は本当に
 芸術的だと、スペインで大変な目にあった知人も言っていました)

「ライター・元川悦子が行く! 欧州サッカー紀行」(チケットとトラム案内)
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/other/column/200312/1212moto_01.html


3)その他
> なんたって、私たち家族四人は、イタリア語まったくダメ、
> 日本国内においてもかなりな、へたれ一家なので、、、
> へたれ一家といえども、イタリア語の準備をせねば〜。

いやあ旅の楽しみは、本番の旅行中だけでなく、前半の準備や、後半の記録も楽しみですね。
ウチのヨメさんも最後の4ヶ月は一応頑張って勉強して、ホテルのマダムに「近くの安くて
美味しい&私一人で入り易いレストランのお薦め店は?」位の会話が出来るようにしました。
日常会話集みたいな本に、自分用の問答をカタカナで書込んで用意しても良いでしょう。

例えばジェラートを買う時でも、買う前に「あっちの店よりもこの店の列が長いから、この
ジェラートは美味しいと判断した」等と言えたら、店員は気分よくなるし、おまけしてもら
えるかも、、です。
(おまけが目的では無いけれど、ある程度のよいしょ言葉は潤滑油ですしね。
 遠い国から来た外国人に褒められては、悪い気はしないでしょう。)
少しでもコミニュケーションが出来れば楽しくなりますよ。


メーデーの運行確認の裏技、と言いましたが、それ以外に使う方が賢い=ホテルマンの
使い方の話です。
ウチでは最初の海外旅行でロンドンでのホテルを決める時から、賢いホテルマンがいるのを
優先事項としています。
前にも一般掲示板で少し書きましたが、この時の目的が「アスコット競馬場レディースデイ」
に入場したい、でした。
だから目星をつけたロンドンの安くて便利でしっかりしているホテルやB&B十数軒に、エア
メイル(当時ですねえ〜)で、何月何日宿泊の予定とタリフの案内パンフ要求と「レディース
デイのチケットも入手してほしい」とも書きました。

宿泊OKとB&B案内パンフだけ送って来るようなやる気の無い返信もありましたが、ロンドン
のホテルなのに、このチケットがプラチナ状態である事を全然知らずに「ロンドンに来たら
近所のチケット屋で買えば、ノープロブレム」と書いてくるような紺屋の白袴ホテルもあり
ました。
(まあ京都にいるのに、祇園祭の時の四条通の混雑を知らん人!、みたいなものです)

そんな中で一人だけ、レディースデイは完売で、外国人枠のある前日分は入手可能、と
きちんと情報を書いて返事をくれたホテルマンがいましたので、60ポンドまでは出すから
チケット屋(プレミア付き)で購入しておいてくれ、と注文しました。
そうしたら近所の「不可能?切符屋」さんは40ポンドでカード決済で購入可能だから、
と返事が来ました。(カード番号を会社のファックスで送りました、当時です〜)
依頼して2ヶ月後にロンドンのホテルに到着すると、真っ先にチケットを手渡してくれて
「プレミアが随分付いているが、ここの切符屋が一番安かったのだから」と説明してくれ
ました。

そのこと以外にも、コッツウォルズのホテルを紹介してもらいましたが、とても良い
ホテル(当時、国内情報には載っていなかった)に電話をかけてくれて即OKとなり、
便利でした。

なので今はホテルのHPを良く読んで、オーナー夫婦が自分で経営&運営していて常勤の
手伝い人が数人いる、&誰か英語のメールが出来る、と言うようなスタイルのところを
狙って決めています。
その時に、いろいろとメールでやり取りして、その町の実際の情報などを聞き出します。

長くなりましたので、今日はここらへんで一度送信します。

追加:
ニースについては、このHPも参考にしました。
プルニエ「南仏の生活と観光情報」(で、最近のニュースですが、注意です)
http://prunier.arcadevillage.com/
2004年9月〜、ニース市内はトラム(路面電車)の工事や水道工事などで、バスが路線変更です。

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更に詳しくありがとうございます
1623
: 2004/11/05(Fri) 00:41:43
ルタンザンタン

とらじろう様
 新たに詳しい情報をありがとうございます。
スタジアムへのアクセスも、色々ですね。初心者には、乗り換え無しの
トラムコースが、良さそうな感じなので、それを第一候補にして、
もし、トラムが動かなくなった時の対策もあわせて考えて行きたいと、
思います。
 果たして当日、会場周辺はどんな雰囲気なのか、期待と不安で、
ドキドキです。ただし、座席などかなり汚れているようなので、
ウエットティッシュとか、座布団代わりの新聞紙などを、
用意していこうかと思っております。防寒対策もですね。。。

 イタリア鉄道のHP,なかなか見つけられなかったので、とても
嬉しいです。子供達も、かなり気持ちが盛り上がっていて、
「地球の歩き方」についているしおりの、大まかな路線図を見て、
知っている地名があると、大喜び!(メジャーなサッカーチームの
本拠地がほとんどです)イタリア語は家族全員、まったくダメダメなんですが、本屋さんへ行くと、たくさん会話集が出ているので、一冊くらいは、用意して、ちょっとした御礼や、感激した時のリアクションくらいは、本を見ないで言える様になりたいです。
実は今日、新しく誕生した新宿三越の、ジュンク堂書店へ行って来ました。旅行関係は、国別に細かく分かれていて、フランス棚もかなり、
充実していました。メジャーなガイドの他にも、こじんまりと個人で
出されている、可愛いものもたくさん揃っていました。フランス棚は、
ヨーヨッパの他国の棚に比べても、ダントツ感がありましたよ。
(話題が変わってしまってすみません)
カルチャーセンターなどでも、旅行者用の短い講座なども、結構あるので、切り替え時期である年明けには、受講してみようかなと考えています。どこまでできるかわかりませんが、駅名ひとつ、読む時にも、どう
読むのか?っていうセンスのようなものが、少しは身につくかな?と、
淡い期待を抱いて。。。 

とらじろう様のホテル選びのポイント!さすがです。
そして、その情熱には頭が下がります。旅が始まる前から、すでに、
色んな物語が始まっているんですね。私たちはまだ、ミラノのホテル
だけ、決めていないのです。まだまだ、街のイメージが具体的に、
想像できなくて、ピントがしぼれない感じです。
イタリア自体、初めてなので、もうちょっと、雰囲気が感じられたら、
考えていこうかと思っています。

腰痛を、押しての投稿、ありがとうございました。
これからは、寒くなりますので、どうかご自愛くださいませ。

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Good News、クック時刻表では食堂車連結です
1624
: 2004/11/08(Mon) 01:29:49
とらじろう@京都南

こんにちは、とらじろうです。お役に立てて何よりです。

ところで、グッドニューズです。
この頃は何でもネットで検索出来てしまうので、私のクック時刻表も部屋の中でどこかに行方不明の
まま(4年程も前のものだし)なのですが、本屋にいったついでに改めてIC-346を見てみました。
なんと、ナイフとフォークの食堂車マークが付いているでは無いですか。
でも、時には時刻表の記載間違いもあり得ますし、、大体が以前に鉄道マニアの掲示板の書込みで、
この列車の食堂車も無くなりましたね、というのを見ていたせいで、話題にもしなかったのですが。。
で、正確には一体今はどういった状態なのか、です。
(この前に書いたように、ミラノの優秀なホテルにメールで確認もありですが)

もう一度クック時刻表を良く見ると、行きと帰りでこの表記が違うのです。
IC-346、ミラノ→ニース行きでは、ナイフ&フォークのマークが付与されて、
IC-343、ニース→ミラノ行きでは、ワイングラス・マークなのです。
これならクックの校正間違いではないでしょう。
(普通の寝台列車では往復ともに食堂車です。片方が飲&スナックは珍しいので。)
(リビエラを走る時間帯に合わせているのでしょうか)

こうなったら、願っても無い組合せです。
ぜひこのリビエラ・パノラマ列車のパノラマ車(は1等のみ)に指定席券を海側に取りましょう。
そして乗車したら(イタリア人は食い意地がはっているので、負けないように)一番に食堂車に
乗込みましょう。
(う〜ん、ここでもスーツケースが難問ですねえ、、どうしようかな?)
(1等車には専務車掌が最低1人ついているはずなので、相談しましょう)
で食堂車の給仕長に相談して、良い時間を指定し家族皆でテーブルを囲んでの食事にしましょう。
多分、ミラノを出てから30分後からが、メニュー・オーダー可能になるのでは、、と推理します。
(食堂車はスイス側--飲&スナックか?--にはなくて、ミラノから連結かも、です)
(でも、その事はラッキーで、イタリア人スタッフの食堂車なら味は期待出来ます)
(逆にフランスでは特急がどんどんTGV化されて、伝統的な食堂車は無くなってきています)
夕方4時頃からの夕食では早すぎるかもですが、ジェノバ(16:42着)から食堂に行っていては、
遅すぎてジェノバから乗車の人で食堂は満席になるのでは、と思います。
それに17時頃からは、車窓の眺め(リビエラの海岸)を見たくなる時間ですから。
(もしかしたら食堂車の営業時間は国境駅までかもしれません、Ventimiglia駅18:58着)
(昔の古い型の食堂車両では、他国の電圧等の違う路線ではそもそも作業が出来なかったし)

お子さんの得難い経験のためにも、パノラマと食堂車を体験させましょう。
(その他には、パリに泊まるのだったら、万障繰り合わせてシャルトルの薔薇窓等の体験を、、)
私の子供時代、四国は全部蒸気機関車の時代でしたが、父親が学会行き出張の機会をとらえて、
当時保育園の年長組だった私を(学齢前でタダなので)東京の親戚まで連れて行ってくれました。
その時の宇野→東京の直通急行列車には、食堂車が連結されていて、そこで食べたのをかすかに
ですが記憶しています。
(白いテーブルクロスとか、とても嬉しかったような記憶も、、)
話がそれましたが、大きくは教育的な効果も、、という事で、ここはお金を張込みましょう。
でも、どうせニースには遅くに着くのだから、初めての町でレストラン探しも面倒でしょうし。
(前菜からのきちんとしたディナーをオーダーして、、でも、食堂車がSnack-Bar Ristorante
 タイプだったら、少し簡易型のディナーになるかも知れませんが)

こんな風光明美な景勝地の海岸を走るのですね。晴れだと良いですね。
「イタリアとフランスの鉄道写真HP」
ページの上半分の写真がリビエラの海岸(サン・レモ付近)
http://de.geocities.com/gr_italia/riviera.htm
ページの上半分の写真がコート・ダジュールの海岸
http://mitglied.lycos.de/Tour_de_France/cotedazur.htm

で、実際にスイスのパノラマ車両の車内写真が見つかりました。探してみるもんだ〜。
「鉄道マニアの写真集HP」
バーゼル発→ウィーン行EC(ウィーン西駅18:30着)スイス国鉄の展望車・写真
http://worldtrain.hp.infoseek.co.jp/stp-win.html

イタリアの食堂車は、こんな車両です。
FS イタリア国鉄 サービス客車・食堂車(模型と実車)
http://www2u.biglobe.ne.jp/~euroexp/voiture2/fs_coach_service.html#TOP
http://www.railfaneurope.net/pix/it/car/restaurant/pix.html
これを見ると、何種類かに分類出来ますね。
で、伊→仏では食堂車マーク、仏→伊が飲&スナック表記、という点を考慮すると、この運用形態に
一番適合するのが「Ristoro tipo Snack-Bar Ristorante」型ですね。
調理室が中央部で、両側に軽食室と食堂室というもの。窓の配置ですぐに分ります。
(軽食室はカウンター8席、食堂室は4人掛テーブル9卓)
(実車の写真集で一番上のもの、但し塗装が旧式です)

それから、もう一つ重要なメーデーでの運行ですが、クック時刻表でも最終的には現地で確認を
勧めている公共の休日が各国にあります。
各国の休日が一覧になっているそのページを見ると、しかし、メーデー(5月1日)が休日なのは
フランスやイタリア等で、スイスや英国は休日ではありません。(日本もそうだし)
そしてイタリアではクックによると、休日は2004年1年間7日(毎年の法定の休日は11日)で、
この秋にも2日ある(月曜振替休日制度は無し)のですが、クック、ネット共に注釈無しです。
クック時刻表のIC-343/346には、夏シーズンの運休に付いての注釈が付記されていません。
(クックの運休等の注釈はかなり詳しく信用出来るので、何も無ければ、何も無しなのですが、、)
「言い訳」もともとネットでも12月まで毎日運行という表記だった、と思っていたら、なんと
DBのページで「runs not every day」とごく一部に書いているのを見落していました。
原則は毎日運行のはずですが、どんな場合に運休があるのか、もう少し調べてみます。

参考にしましょう、イタリア鉄道チケットの買い方(現地)。鉄道以外のエッセイも面白い。
第15回 イタリア鉄道  ■悪名高き「ショーペロ」(ストライキ)
http://www.shobunsha.co.jp/h-old/under-G/04-fil-15.html
第16回 イタリア鉄道2 ■うまく鉄道を利用するコツ
http://www.shobunsha.co.jp/h-old/under-G/04-fil-16.html
フィリッポのイタリアひとり歩き術HP
http://www.shobunsha.co.jp/h-old/under-G/under.html

ついでに5月下旬のローマですが、観光地はこんな風に混んでいるようです。
2004年5月に欧州鉄道旅行
http://shisui33.hp.infoseek.co.jp/europe/europe.html
5月下旬のローマ市内、スペイン階段の写真
http://shisui33.hp.infoseek.co.jp/europe/europe09.html
(元になるHP全体は、http://shisui33.hp.infoseek.co.jp/

今日は、ここまでで送信します。

追加:旅行の本を探すのだったら、大阪にはJTBの西梅田のお店に旅の図書館のような無料サービス
施設(かなり多量の本ほか、充実)がありますので、東京でもどこかにあるものと思います。
 それとBTA=英国政府観光庁のイタリア版もありましたね。ここだと普通のルートでは手に入らない
種類のパンフレットなどが入手出来る事があります。
 「イタリア 政府観光局」南青山
 http://www.tabifan.com/italia/index.html
 ウチは今回の南仏旅行に際して、まずは赤坂の「フランス政府観光局」にいろいろ請求しました。
 http://www.franceinformation.or.jp/maison_de_la_france/index.html
大量すぎたようで(代金払って郵送依頼)、旅行業者の企画担当と間違えられましたけど。 (^ ^;;

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Re: Good News、クック時刻表では食堂車連結です
1625
: 2004/11/08(Mon) 22:21:30
ルタンザンタン

 とらじろう様
 毎回、詳しい情報をほんとうにありがとうございます。
前回教えていただいたサイトを見て、トラムの旧式の車両に
 感激しました。新型のものしかガイドに載っていなかったので、驚きました!旧式の江ノ電のような、風情のある色と、形。
ミラノに行った暁には、あのオレンジの可愛いのに乗りたいなーと、わくわく♪(まだ、現役なんですよね?)

> ところで、グッドニューズです。

 本当にすごい、グッドニュース!食いしんぼファミリーとしては、
是非とも、初食堂車を。。。
 とらじろうさまに、ご心配して頂いているように、到着日の、夜ご飯は、どないしよう?と、ちょっと不安に思っていたのです。
到着時間が、かなり遅くなりそうなので、
ホテルまでは、駅からタクシーで直行するとして、その後また、
重い腰を上げて、夜ご飯を食べに街へでられるかどうか?と。
 列車内へ、買い出した食糧を持ち込むしかないかな?でもそれも
ちょっと、味気ない気ないかな?と、あれやこれや考えていたのでした。小腹を空かせた状態で、なんとなく、険悪なムードになって、
旅行気分が台無し!という事態だけはなんとしても避けたい。
でも、どうしようかな?と。
(お腹が満たされてないと、優しくなれないたちなんです。恥ずかしながら)

> この頃は何でもネットで検索出来てしまうので、私のクック時刻表も部屋の中でどこかに行方不明の
> まま(4年程も前のものだし)なのですが、本屋にいったついでに改めてIC-346を見てみました。
> なんと、ナイフとフォークの食堂車マークが付いているでは無いですか。
> でも、時には時刻表の記載間違いもあり得ますし、、大体が以前に鉄道マニアの掲示板の書込みで、
> この列車の食堂車も無くなりましたね、というのを見ていたせいで、話題にもしなかったのですが。。
> で、正確には一体今はどういった状態なのか、です。
> (この前に書いたように、ミラノの優秀なホテルにメールで確認もありですが)
>
> もう一度クック時刻表を良く見ると、行きと帰りでこの表記が違うのです。
> IC-346、ミラノ→ニース行きでは、ナイフ&フォークのマークが付与されて、
> IC-343、ニース→ミラノ行きでは、ワイングラス・マークなのです。
> これならクックの校正間違いではないでしょう。
> (普通の寝台列車では往復ともに食堂車です。片方が飲&スナックは珍しいので。)
> (リビエラを走る時間帯に合わせているのでしょうか)
>
> こうなったら、願っても無い組合せです。
> ぜひこのリビエラ・パノラマ列車のパノラマ車(は1等のみ)に指定席券を海側に取りましょう。
> そして乗車したら(イタリア人は食い意地がはっているので、負けないように)一番に食堂車に
> 乗込みましょう。
 
 食い意地なら負けません!あからさまにダッシュだと、恥ずかしいので、競歩の練習でもしておきましょうかね〜。
 本当に、よくぞ、ここまで調べてくださいました。すごいです〜。
クックの時刻表から、こんなにもいろんなことがわかってしまうなんて!

> (う〜ん、ここでもスーツケースが難問ですねえ、、どうしようかな?)
> (1等車には専務車掌が最低1人ついているはずなので、相談しましょう)
> で食堂車の給仕長に相談して、良い時間を指定し家族皆でテーブルを囲んでの食事にしましょう。

 そのためにも、やはり、イタリア語をお勉強ですね!ものすごく
実践的な用語から覚えていく必要がありそうです。やる気がおきます!

> 多分、ミラノを出てから30分後からが、メニュー・オーダー可能になるのでは、、と推理します。
> (食堂車はスイス側--飲&スナックか?--にはなくて、ミラノから連結かも、です)
> (でも、その事はラッキーで、イタリア人スタッフの食堂車なら味は期待出来ます)

 そんなことがあるんですか?!だったら、更に更に嬉しいです。

> お子さんの得難い経験のためにも、パノラマと食堂車を体験させましょう。

 家族の得難い体験になると思います。食堂車がこの世にあることすら、
多分知らないと思うので、めちゃくちゃ感動すると思います。
すでに、母親、涙目です。

> (その他には、パリに泊まるのだったら、万障繰り合わせてシャルトルの薔薇窓等の体験を、、)

 シャルトルの薔薇窓には、まだ行ったこと無いです。確か日帰りでいけるんですよね?時間に余裕があれば、訪れてみます。子供達はステンドグラスが好きなので、グッと来るかもしれないです。

> それから、もう一つ重要なメーデーでの運行ですが、クック時刻表でも最終的には現地で確認を
> 勧めている公共の休日が各国にあります。
> 各国の休日が一覧になっているそのページを見ると、しかし、メーデー(5月1日)が休日なのは
> フランスやイタリア等で、スイスや英国は休日ではありません。(日本もそうだし)
> そしてイタリアではクックによると、休日は2004年1年間7日(毎年の法定の休日は11日)で、
> この秋にも2日ある(月曜振替休日制度は無し)のですが、クック、ネット共に注釈無しです。
> クック時刻表のIC-343/346には、夏シーズンの運休に付いての注釈が付記されていません。
> (クックの運休等の注釈はかなり詳しく信用出来るので、何も無ければ、何も無しなのですが、、)
> 「言い訳」もともとネットでも12月まで毎日運行という表記だった、と思っていたら、なんと
> DBのページで「runs not every day」とごく一部に書いているのを見落していました。
> 原則は毎日運行のはずですが、どんな場合に運休があるのか、もう少し調べてみます。
>
 そうなんですよね。元はといえば、運休されてたら。。。という不安から、こちらに書き込みをしたのでありました。
すっかり、乗る気まんまんですが、いざ!って時に、フリーズしないように、手立てを考えておかなければいけないですね。このまま、何の変更も
無く、めでたく運行してくれると、いいのですが。
来年の初詣のテーマは、「運休しませんように」と、すでに決定してます。

> フィリッポのイタリアひとり歩き術HP
> http://www.shobunsha.co.jp/h-old/under-G/under.html

 お見送りの間の悪さ。。。確かに!笑えました〜。
ダイヤの遅れのに関しては、同感するところ多かったです。
なにも、ERの救急車じゃないんだから、多少の遅れは、ご愛嬌だわ!
位の心構えで、丁度良いような気がします。
そして、予定を組む時には、その事態を笑えるくらい、余裕のプランが
理想なんでしょうね〜。でも、いざとなったら、イライラしちゃうかも?

> 追加:旅行の本を探すのだったら、大阪にはJTBの西梅田のお店に旅の図書館のような無料サービス
> 施設(かなり多量の本ほか、充実)がありますので、東京でもどこかにあるものと思います。

たぶん、大きな代理店の支店には、そういったものもあるのでしょうね。
まだ、利用したことはありませんが、広告などで見かけた記憶が、
ちょっとあります。
 東京駅の近くにできた、OAZOの中の、丸善は、大騒ぎされただけあり、品揃えが、充実してました。翻訳版の村上春樹作品なども、
置いてありました。
フロアの中に、自由に使える椅子とテーブルもあるので、のんびりと、
比較しながら、選ぶことができます。
ただし、旅行が決まってからはまだ行っていないので、
旅関係の品揃えは、よくわかりません。
駅からすぐなので、お仕事などで東京にこられる地方の方にも、
足を運びやすいと思います。

>  それとBTA=英国政府観光庁のイタリア版もありましたね。ここだと普通のルートでは手に入らない
> 種類のパンフレットなどが入手出来る事があります。
>  「イタリア 政府観光局」南青山
>  http://www.tabifan.com/italia/index.html
>  ウチは今回の南仏旅行に際して、まずは赤坂の「フランス政府観光局」にいろいろ請求しました。
>  http://www.franceinformation.or.jp/maison_de_la_france/index.html

政府観光局!まったく忘れてました。かの昔、ロマンティック街道の
バスの時刻表を調べに、ドイツ観光局に行ったことがありました。
もう少しすると、都内のあちこちで、銀杏がすごくキレイに、黄色くなるので、お散歩がてら、行ってみます。
本当に、毎回貴重な情報を、家族旅行という観点からアドバイスいただき、感謝感激です。ありがとうございました。

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旅の図書館(東京)
1626
: 2004/11/08(Mon) 23:56:06
ヴェネツィアさぽ

> > 追加:旅行の本を探すのだったら、大阪にはJTBの西梅田のお店に
> > 旅の図書館のような無料サービス施設(かなり多量の本ほか、充実)が
> > ありますので、東京でもどこかにあるものと思います。
> たぶん、大きな代理店の支店には、そういったものもあるのでしょうね。
> まだ、利用したことはありませんが、広告などで見かけた記憶が、
> ちょっとあります。

http://library.jtb.or.jp/

たまにお世話になってます。

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参照先
Re: 旅の図書館(東京)
1628
: 2004/11/09(Tue) 19:38:10
ルタンザンタン

ヴェネツィアさぼ様 情報、ありがとうございます。
ガイドブックも、あれやこれや買い揃えると、結構な出費に、
なってしまうし、本屋さんの立ち読みにも限界があるため、こういう機関は、嬉しいですね。時間を作って行ってみます。

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横ずれ・ガイド本の
1629
: 2004/11/09(Tue) 21:51:37
ヴェネツィアさぽ

> ガイドブックも、あれやこれや買い揃えると、結構な出費に、
> なってしまうし、本屋さんの立ち読みにも限界があるため、こういう機関は、嬉しいですね。

出費もさることながら、置き場が・・・
純然たる「ガイドブック」以外にも、雑誌、パンフ、関連本、辞書、語学書、
会話本、などなど。

当面使わないと確信している本や辞書は、職場のデスク内に鎮座ましまして
おります。

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クック時刻表の情報がより正確なようです
1637
: 2004/11/12(Fri) 13:43:13
とらじろう@京都南

こんにちは、とらじろうです。欧州鉄道のマニアックな勉強になっています。
ミラノの古い28型市電は、古い「江の電」似ですか。
まあ、電車は大事にメンテしていけば、60年くらいは持ちますからね。
(阪急電車でも、昭和初期のP6という電車は長い間大事に使われていました。乗っていましたが。)
でも、ミラノ市電の運転士はぶっ飛ばすんだそうですよ。

あれこれと、各国国鉄のHPやクックの時刻表を見くらべていました。
先に結果から言うと、クックの情報の方がより正確でした。

食堂車に関する情報はHP上では、信用できないです。
FSイタリア国鉄HP検索では、食堂車の表記が、車輪の上にグラス、と、コーヒー・
カップの中にナイフとフォーク、の2種類なのですが。
Riviera dei Fioriでは往復共にグラス印で、ES*(ミラノ→ローマ)だとナイフと
フォーク印なので、こっちを信用すると、リビエラ・パノラマはスナックのみだと。
(伊では他にセルフ・レストラン型もあるので。しかしこれは亜幹線以下ですが。)
SBBスイス国鉄HPでは、"Riviera dei Fiori"の食堂車が「Minibar/Railbar
(Basel→Chiasso)」になっています。
(自分とこが管轄の列車と路線だろうがっ、と突っ込みたくなります)

運行に関する情報も、HPではもう一つです。
DBドイツ鉄道の時刻表HPは便利なので私もよく利用しますが、どうやら、休日の運行については
確認が難しいからか(責任逃れの面も)、「runs not everyday」と書き加えているようです。
なので、"Riviera dei Fiori"を運行の責任者であるスイス国鉄が「runs daily」と書いているのに、
DBのHPでは「runs not everyday」となっているわけです。
でも、食堂車の間違い情報は引き継いで「Snacks and beverages available (Basel→Chiasso)」と
書いているのに、、です。(本当は、スナックではなくて、食堂車です)

で、クックの時刻表のミスもついでに見つけてしまいました。
この前に、以下のように書きましたが、(イタリアの路線で引いて)
> IC-346、ミラノ→ニース行きでは、ナイフ&フォークのマークが付与されて、
> IC-343、ニース→ミラノ行きでは、ワイングラス・マークなのです。
> これならクックの校正間違いではないでしょう。
> (普通の寝台列車では往復ともに食堂車です。片方が飲&スナックは珍しいので。)
これが珍しくクックの校正ミスのようなのです。
同じ時刻表のスイスの路線で引くと、バーゼル・ニース往復共にナイフ&フォークのマークが
(きちんと2区間に分けて)付与されているのです。
これだけでは、どちらが正しいのか分りかねますが、下に紹介する2年前に実際に走っている
写真を見ると、百聞は一見に、、です。
最終的には、もう少し確実な所で判断したいので、別方法でも調べてみます。
(半年前から変更になった、、とか、食堂車だが飲物だけ提供、だと、アウトですが。。)
でも、時代の流れとしては、優雅な食堂車は、、老兵は消え去るのみ、、なので。

で、食堂車の営業時間も予想通りでした。
スイス国内がバーゼル・キアッソ間、イタリア国内がミラノ・ヴェンティミグリア間です。
やはり昔からの習慣の、(1)メニューの料金の通貨の問題、(2)食堂車の熱源である電熱の
大本の国別の電化方式の違い(新型食堂車はOKに)、がそのままになっているようです。
(ちなみに、仏=DC 1500V、伊=DC 3000V、端=AC 15000V、スイス通貨は今でもSF)
(昔の食堂車はふつう国境駅で連結・解放=相手国には乗入れない。TEEは例外でした。)
これで食堂車作戦は、やはりミラノ乗車後すぐに給仕長に相談して、家族で1テーブルを時刻
指定(普通、可能です)して予約・確保が一番ですね。(予約時刻には遅れずに!)

例の欧州鉄道写真館HPで、スイス側から探すと"Riviera dei Fiori"写真がありました。
「The Railfaneurope.net Picture Gallery」
Directory: /pix/ch/SBB_CFF_FFS/car/EC 「スイスの客車」
上から11枚目の写真="Riviera dei Fiori"、手前の車両はFS食堂車(人陰が無い、非営業)
(それ以外の客車は見える範囲では全部で6車両がSBBスイス鉄道の車両)
(食堂車の手前には写っていないが、電気機関車牽引と思われる)
(仏側、マントン駅をニースへと通過中、2002年6月)
http://www.railfaneurope.net/pix/ch/SBB_CFF_FFS/car/EC/pix.html
Directory: /pix/ch/SBB_CFF_FFS/car/EC/panorama 「スイス・パノラマ車両」
上から6、7、9枚目が"Riviera dei Fiori"ニース駅停車中のも。
http://www.railfaneurope.net/pix/ch/SBB_CFF_FFS/car/EC/panorama/pix.html
Directory: /pix/it/car/restaurant 「イタリアの食堂車」
上から6枚目の写真="Riviera dei Fiori"でのFS食堂車と同じ車両(旧塗装)
http://www.railfaneurope.net/pix/it/car/restaurant/pix.html

列車編成
この2002年6月の写真を見ると、リビエラ・パノラマ列車のイタリアでの編成はどうやら、
電気機関車+FS食堂車+SBB1等車x3(その内パノラマx1)+2等車x8(SBBx4+FSx4かも?)、のようです。
残念ながら、「イタリアの鉄道HP」に写真のあった「IC-ティチアーノ」のようなパノラマ3両では無かった。
但し、食堂車が「Snack-Bar Ristorante」型ではなく、伝統的な1両全部が椅子とテーブルのタイプですね。

参考情報1:問題の祝日についてまとめておきます
イタリアの祝日:元旦/エピファニア/復活祭*/イースター・マンデー*/解放(終戦)記念日/メーデー/聖母被昇天祭/諸聖者の日(万聖節)/処女懐妊の日/クリスマス/サント・ステファーノの日
(2004年の場合は、1月1日 /1月6日 /4月11日*(2005年は3月27日)/4月12日*(2005年は3月28日)/4月25日/5月1日/8月15日/11月1日/12月8日/12月25日/12月26日)

各都市の守護聖人の日:ミラノは12月7日(聖アンブロージォの日)
*印、復活祭関係の日付は、毎年変わります(移動祝祭日)。
参考サイト:「2000年〜2021年のイースター関係の祝日の日取り」
http://www.ffortune.net/calen/easter/maitosi.htm
フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%A9%E6%B4%BB%E7%A5%AD
ANA祝祭日一覧<2004年4月〜2005年3月>
http://www.ana.co.jp/travel/int/holiday/main.html
旅天国・たびてん基本情報→イタリア
http://www.tabiten.ne.jp/basic/kihon2.html
結論:"Riviera dei Fiori"の運行は祝日でもOKですが、メーデーの日にはミラノに居るのですから、
   市電やタクシーや飲食店が本当に問題ですね。
  (これこそどの程度なのか、MILANOTODAY掲示板で尋ねるとか、ホテルにメールで、、ですね)

参考情報2:食堂車利用中の荷物と置引き等について
パノラマ車両では、座席の上の網棚が無くて、「はるか」のようにドア近くに荷物置き場がありますね。
スーツケースは、素直にここに置きましょう。(荷物が大きすぎて置引きは無い、という話ですから)
でも、最近、こんな便利グッズもあります。
Targus社
http://www.targus.com/JP/
製品・Targus Defcon 3 Remote(\9000程)
http://www.targus.com/JP/product_details.asp?sku=PA430Bv2
* 遠隔操作距離約12メートル * センサーレベル設定可能
* ポケットサイズの小型設計 * キーホルダーとして使える小型リモコンユニット
要するに、振動を利用したアラームです。
誰かが盗もうとして荷物を動かすと、振動を検知して、本体と手許のアラームが鳴る、というモノ。
でも鉄道の駅や空港の待合室で使えても、動いているパノラマ車では使えませんが、、そこはそれ、
駅や車両で動作確認を兼ねてデモンストレーションしておけば、スリも近付く気が起きませんよね。
(それよりも現金とカード入りハンドバッグ類に注意=スリには美味しいと言う事ですね)
(それならもう一つ買ってハンドバッグにも、くっ付けておきますか?)

「ふらつー、本誌」から
■TGVなどの 荷物置き場 閉鎖
→ 解除されましたが、名札をつけることになりました
不用意にJapanなんて書いた名札をつけず、ホテル名・住所・氏名・滞在期間をかいたものをつけるとよいでしょう。
まぁでかい方のスーツケース(ワイヤーでどこかに結び付けておくのも可)を盗ろうなんてヤツはまぁ居ませんーー;
■車内検札がきびしくなっています。
→ かならず パスポート原本を 所持してください。
貴重品は必ず身につけてください。車内も置き引きがありますので。

それでは、今日はこのあたりで送信にします。
お断り:chun3(管理人)からの指示により、次回からは文字数で3KB程で一度
送信して、分割アップする事にします。今回だと2分割に。(予定)

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Re: クック時刻表の情報がより正確なようです
1639
: 2004/11/12(Fri) 19:53:43
ルタンザンタン

とらじろう様 
ありがとうございます。すごいです、次々と色々わかってしまって!
食堂車、大いに期待して、乗車後すぐに、予約します。
ずっと乗り換え無しで、国境を越えたりすると、どこの国の持ち物
だろうが、関係ないのでは?と思ってました。
というより、そこまで掘り下げて考えたこともありませんでした。

荷物の保管は、他の場面でも使えるかな?と思い、
ごく普通のチェーンみたいなやつを、用意するつもりです。
センサー付きのやつ(?)すごいですね。でも、大事な資料が入った
鞄などは、それくらいやるべきなのでしょうかね?
私たちも、食事中、食べることに夢中になりすぎて、貴重品のことを
忘れちゃ、いけませんね。小さめのポシェットみたいなのだったら、
肩にかけたまま、ひざに乗せられるし、
食事中も気にならないかな?

TGVの、荷物置き場。。。ミッションインポシブルの、あれですよね?
久しぶりに、観てみたくなりました。

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2#SBBリビエラ・パノラマ列車は毎日運行です
1596
: 2004/10/30(Sat) 17:14:18
とらじろう@京都南

こんにちは、とらじろうです。
鉄道の乗り方の、考え方として、お役に立てたら結構でした。
ウチの方針は、せっかくの旅行(2年に1回?)なのだから、出来るだけ事前に準備し、現地で
当てが外れて右往左往状態に、、が無いように、をモットーにしていますから。
(註:レスのchun3管理人の注意事項は、既に反映されて当該部分は書き直されています)

今日は時間が無いので、簡単に回答します。(前半)

> この日は、メーデーが日曜に当るため、振替休日になるそうなのです。
> そのため、運休になる可能性は大きいと考えた方が良いのでしょうか?
> もし、運休となる場合、事前にどこかで告知がされるのでしょうか?

この種類の国際優等列車は、国内の通勤列車とは、乗客側の需要も鉄道会社の扱いも違います。
何よりも、このIC 343〜346列車は、現在時点では毎日運行しています。
とりあえず運行の時刻表は、私がアップしたもので今は動いています。
で、遅くても12月になれば、冬ダイヤ(そういったものがあるなら)が公表されると思います。
その時にDBの時刻表をネットで検索すると、冬時刻が出てくると思います。
(クックの時刻表には注意事項として書かれているかも、です。後で見てみますが。)
でも5月には、また夏ダイヤなので、今と同じ時刻表になると予想します。
で、メーデーの運休は無いものと予想します。
(ここらへんの確認のやり方の裏技は、また後で書きますが、ホテル・マンを利用、です。)


> 教えていただいた白川サイトで紹介されているところで、手配をしようかと、考えています。

え〜と、どうやら「欧州エキスプレス社」の方が安いので、まずはこちらを薦めます。
欧州エキスプレス社(迷路のようなサイトなので、細かく案内します)
http://www.ohshu.com/
ヨーロッパ鉄道チケット案内
http://www.ohshu.com/train.shtml
http://www.ohshu.jp/railpass/railpass_index.html
都市間の鉄道料金の検索(一部に間違いが、、)
(ミラノ→ニース乗車券=\6700/1等、\4700/2等と少し安い < 白川純teamは\7500/\5100)
http://www.ohshu.jp/cgi-bin/ohshu/railsec/railsec_top.cgi
ヨーロッパ鉄道チケット手配(詳細は実際にはメールで○○さんに相談してね、ベテランです)
http://www.ohshu.com/train-tehai.html
http://www.ohshu.com/staff.html
ヨーロッパ鉄道FAQ
http://www.ohshu.com/3_train/answer1.htm

欧州鉄道旅行で込み入った部分で分らない事は、何でも○○さんに相談して下さい。
(業界でもベテランの方です。2年前プラハ洪水の時には、NHK-TVに取材されていました。)
(註:chun3さんから指示により「と○○○○」でも個人名の表明になるという規定なので、完全に隠しました。)
(メルアド所有正社員・東京本社の男性で鉄道専門の方に相談が最適な方法です、とは書いておきます。)
(普通には、少し込み入った鉄道旅行の相談には、指名せずとも在社なら彼が電話口に出てきますが。。)
  →この書き方でもダメかな? ダメだったら規定に違反しない模範的な書き方を教えてね。

Chun3(管理人)からの注意点としては
> 過去に「ふらつー」で見て、無理な問い合わせや、利用の前提をわからずに先様にご迷惑をかけた
> 類例がありましたので、ご協力をよろしくお願いします
と、言う事なので、当然すぎますが「常識はずれな相談でも、彼なら相手をしてくれる」という事を
書いた訳ではありません。。
また「海外鉄道無料相談室」の相談員でもありません。(ってまで、書いとかんとあかんのかな。)


> 80年代後半にヨーロッパを旅した際、大きな荷物だけ鉄道で別送にして、、、
> とても便利だった思い出があります。「チッキ」でしたっけ?
> 今でもこのシステムはあるのでしょうか?
> 白川様のサイトでは、スイス国鉄のみが。。。とあるのが、

おおー、それは戦後の欧州鉄道の一番良い時代に旅行された経験がおありなんですねえ。
欧州大陸の国際列車がTEEと称されて、パリ東駅からヴィーン行きのモーツァルト号やベルディや
レンブラントなんて、各特急に個別の愛称が付けられていた時代が、運行に携わる各国鉄道員も
一番しっかりと働きプライドも持っていた時代ですね。(ざっと1960年からの25年ほどです)
当時は経営も黒字だったし。
今では国鉄のママでは大赤字なので、まず人員合理化して支出カット、&収入アップのためには
新技術導入→速度向上で航空機から旅客を取り戻すTGV方式で(日本のエル特急や新幹線のように
ばんばん増発)売上げ増を狙うので、優雅な鉄道旅行はどこへやら、、が現状です。

話がそれましたが、そういう事情なので、chun3さんも書いておられるように、チッキは(実用的
には)諦めて下さい。
スイス国鉄の「ライゼゲベック」は今でもきちんと運営されているようで立派です。
TEEの時代、提唱したのはオランダ国鉄総裁でしたが、SBBスイス国鉄は熱心に列車を新造したり、
遅れ無しの運行を目指していたり、模範的でした。
(それよりテロリストの荷物と間違われないように、、とか、置引きされないようにとか、
 昔の優雅には戻れない21世紀初頭の鉄道旅行では、油断禁物です)
なので今回のウチのヨメさんの南仏旅行でも、女性の一人鉄道旅行ではスーツケースをどう運ぶか
が一番の問題となりますが。
今回のルタンザンタンさんはご一家で旅行なので男手があって良いですね。


> 鉄道で国境越えを子供と体験したかったのですが、時期的に?と、少々弱気。
> ニースまでは飛行機にして、ニースからTGVで、どこかへ〜ってのも、、、

いやいや、今回のミラノ→ニース<IC 345/6>パノラマ列車の選択は、お子さんに生涯忘れられ
ない経験として残るのではないでしょうか。その日の天気が良い事を祈ります。
(ミラノで列車に乗り込めてしまえば、後は楽にニースまで行けますよ。
 ま、1時間遅れとかはドンマイの部類ですが。なにせイタリア国鉄なので。)

> ニースのホテルは、ふらつー体験談を元に、メールで予約がとれました。

良かったですね。
ただ夜の8時過ぎ(遅れたら9時?)にニース駅から、4人とスーツケースでホテルまで、
無事に行き着かないといけませんね。バスの利用もお勧めします。
(ニースは駅周辺が一番用心しないといけない地帯ですし)

ニースでは市内バス会社のSunbus社が頑張っています。
サイト(pdfでバスの番号別ルート案内地図も充実しています)
http://www.sunbus.com/
時刻表(特殊なN-Bus、午後8時〜運行のバスにも注目)
http://www.sunbus.com/horaires/index.asp?rub_code=11
ウチは、関西空港からエミレーツ利用で、ニース空港に入国&出国を選んだし、行きたい美術館
No.1は?ジュール・シュレ、ニース市立美術館」Muse'e des Beaux-Arts だったので、
その裏側にある小さいB&B的なホテルにしました。
ここだと空港からNo.23(Sunbus)(ニース駅行、頻発)で、GROSSO CUMバス停からすぐの所
(まあ200m)でしたし。(結局タクシーの世話にならずに済みました)

ミラノのサッカーの話とかは、また後で。

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(掲示板マナー)個人様のお名前 をだして紹介・推奨することはおさけください
1598
: 2004/10/31(Sun) 00:09:02
Chun3(管理人)


> 分らない事は、何でも○ヤ○さんに相談して下さい。
> (業界でもベテランの方です。2年前プラハ洪水の時には、NHK-TVに取材されていました。)
>


当該サイトを紹介、すること自体はかまいませんが、
一般的なbbsマナーとして
無断で、安易に(というと語弊があったらすみませんが) 個人様のお名前 をだすことはおさけください。


今回のサイトと、ふらつー管理人とサイト管理者および当該人物との連絡をつけていはいませんので、

先方にも、無理な範囲とか、利用に条件があると、ご迷惑がかかるといけませんので。

過去にふらつーで見て、無理な問い合わせや 利用の前提をわからずに先様にご迷惑をかけた
類例がありましたので、ご協力をよろしくお願いします


よろしくお願いします

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Re: (掲示板マナー)個人様のお名前 をだして紹介・推奨することはおさけください
1599
: 2004/10/31(Sun) 23:21:57
ルタンザンタン

管理人様 
ご指摘いただいたところを、修正しようとしたのですが、
削除キーの使い方がうまくわからず、
できませんでした。前の投稿を削除していただけませんでしょうか?
ご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。

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Re^2: (掲示板マナー)個人様のお名前 をだして紹介・推奨することはおさけください
1600
: 2004/11/01(Mon) 09:11:38
Chun3(管理人)

> 管理人様 
> ご指摘いただいたところを、修正しようとしたのですが、
> 削除キーの使い方がうまくわからず、
> できませんでした。前の投稿を削除していただけませんでしょうか?
> ご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。


1.
http://www.france-tourisme.net/index-bbs.htm

◆自分の書き込みを 削除・訂正できます
をご覧ください。

2.
番号をいれわすれた場合の、削除、訂正など bbsの技術的質問は、

掲示板扉最下部
「掲示板についての技術的ご質問・ご相談は こちら」
にあります
メールアドレスまでご連絡ください。掲示板担当になります。

よろしくお願いいたします。

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Re^2: (掲示板マナー)個人様のお名前 をだして紹介・推奨することはおさけください
1601
: 2004/11/01(Mon) 12:59:00
Chun3(管理人)

> 管理人様 
> ご指摘いただいたところを、修正しようとしたのですが、
> 削除キーの使い方がうまくわからず、
> できませんでした。前の投稿を削除していただけませんでしょうか?
> ご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。

ちなみに 指摘個所は ルタナンザン様の投稿ではありませんが。
No.1596 の とらじろう様の投稿です。

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